Entrevista a Norberto Bacher, miembro fundador de la «Escuela de Formación Socialista Manuel Toboada»

por Mario Hernandez*

Norberto es un compañero vinculado al proceso revolucionario bolivariano, que permaneció en Venezuela militando junto a los trabajadores petroleros hasta el año pasado. Indudablemente es una de las personas con mayor idoneidad para hablarnos sobre la situación que se está viviendo en Venezuela. Mucho se ha hablado por estos días de un posible levantamiento popular, no solamente la prensa anti chavista sino también otros medios que de alguna manera siguen la orientación del proceso revolucionario bolivariano dan cuenta de saqueos en algunas poblaciones de comercios, una situación marcada por el fenómeno de la hiperinflación, que hemos conocido nosotros hacia finales de los ‘80, la escasez de alimentos, de medicamentos, lo que marca un cuadro económico delicado, complejo, a pesar de que como bien habíamos analizado precisamente con Norberto meses atrás, el proceso bolivariano había tenido algunos éxitos a nivel político-electoral significativos, como la elección de la Asamblea Constituyente, la de gobernadores y más recientemente la de alcaldes el 10 de diciembre del año pasado.

¿Cómo analizar el éxito político que ha tenido el chavismo en estas últimas tres elecciones en este cuadro de crisis económica?

N.B.: No se puede medir un conflicto agudo, un grave enfrentamiento de lucha de clases como hay en Venezuela desde hace muchos años, sólo a través de lo electoral. No lo podemos ver a través de la óptica electoral y con una concepción meramente electoralista como acostumbran analizar algunas fuerzas políticas que creen que los éxitos electorales dependen de la bonanza económica. Primero esto no es cierto en ningún lado, si bien obviamente tiene importancia, pero particularmente no es cierto en Venezuela. Donde hay una fractura de la sociedad y lo que hay que entender es que esa batalla electoral, esos éxitos electorales en este año particularmente, hubo un sector de la población que sigue sosteniendo la revolución pese a las grandes dificultades que se han agravado en las últimas semanas, pero que vienen deteriorándose desde hace muchos años. Podemos poner como fecha a partir de 2014, pero a un ritmo más acelerado en las últimas semanas.

Ese éxito electoral tiene que ver con que hay un sector que no quiere la salida hacia la derecha. No quieren la salida que planteó la derecha y que intentó llevar adelante a través de las llamadas “guarimbas” durante casi medio año, de febrero a junio, a un proceso de enfrentamiento de guerra civil, hasta que se convocó a elecciones para la Asamblea Nacional Constituyente.

El llamado a la Constituyente fue un éxito político, logró estabilizar temporalmente, una suerte de armisticio que le impuso a la derecha la propia sociedad venezolana, no solo los chavistas, incluso los sectores de la derecha que no salieron a apoyar cuando llamaron a una suerte de referéndum hecho por ellos mismos que careció de apoyo, quedó al desnudo que las acciones violentas estaban orquestadas y digitadas por una suerte de putchismo, en las cuales confluían varios factores, desde el paramilitarismo organizado con fuerte influencia colombiana hasta el hampa.

Pero la sociedad no quiere una salida por la guerra civil. Esa situación fue más importante que el problema económico. Fue el parámetro casi determinante que llevó al éxito, esto desbarató tácticamente a la derecha pero no minó su poderío en el terreno de la estructura económica del país. Podríamos analizar los errores que ha venido cometiendo el chavismo, podemos analizar la incidencia de una burocracia estatal ineficiente que ha contribuido a agravarlos, pero la causa central está en ese control de las palancas de la economía, que salvo el petróleo, en cuestiones tan básicas para la cotidianeidad como son los alimentos y las medicinas, siempre tuvo el control la derecha.

Además, ha hecho un negocio del control cambiario que le ha permitido, tomando divisas preferenciales por complicidades dentro del aparato estatal, incluso delictivas, hacer un diferencial cambiario enorme, apropiarse de riqueza, un verdadero saqueo que viene desde hace años pero que se ha agravado ahora.

En este momento la situación es particularmente grave porque la población está pasando serias necesidades, dentro de un cuadro donde la inflación licúa el salario día a día, a pesar de que el gobierno ha dado compensaciones recientemente pero en ese cuadro cualquier compensación salarial es ilusoria, se pierde.

Ahora, una gran parte de la sociedad es consciente de que no quiere una salida hacia la derecha, pero tampoco tiene fuerza para imponer una salida a la izquierda y el gobierno así como ha podido controlar políticamente a la derecha, además una derecha muy torpe, antipatriota, totalmente enfeudada al imperialismo yanqui, incluso promoviendo una invasión, una intervención extranjera abierta; hay personajes que escriben esto. Aparte de tener una gran torpeza, ha licuado y perdido su propia base social con sus tácticas. Y gran parte del éxito electoral del chavismo se debe a eso, recordando que en Venezuela las elecciones no son obligatorias, entonces gran parte del electorado que se inclinaría por la derecha no fue a votar. Eso le dejó abierto el campo, luego de la Asamblea Constituyente, para el triunfo en las dos elecciones posteriores. O sea que no está atado al problema de la recuperación económica. Yo decía que así como consiguió controlarla políticamente, nunca ha podido controlar económicamente a la derecha. Al revés, en este momento esa situación se ha agravado por un montón de cuestiones.

M.H.: En este cuadro es preocupante la situación que atraviesa la petrolera venezolana PDVSA, clave en la estructura económica del país, que ha sido indudablemente la base sobre la cual se ha asentado toda la etapa vinculada a las distintas Misiones que realizó el Presidente Hugo Chávez y que contó en aquellos momentos con la conducción de Rafael Ramírez que luego fue embajador de Venezuela ante la Organización de Naciones Unidas y recientemente fue obligado a abandonar ese cargo. Actualmente ha caído la producción de PDVSA, hay una serie de cuestiones vinculadas a la falta de inversión, hay problemas de suministro de gasolina inclusive. ¿Qué información nos podés brindar que has estado y estás estrechamente vinculado a los trabajadores petroleros?

Los trabajadores petroleros no son guarimberos, están planteando que no les alcanza el salario y que conocen las ineficiencias de adentro

N.B.: La situación de PDVSA es muy seria. Primero hay que tener claro que PDVSA es el eje de la economía venezolana, todo el eje petrolero, el 95% del ingreso de divisas al país lo genera PDVSA. A diferencia de lo que pasa en nuestro país PDVSA es estatal, quiere decir que el 95% de las divisas las genera el propio Estado.

Ese fue el gran mérito de Chávez, haberla recuperado, porque formalmente era del Estado desde 1976 mediante una pseudo nacionalización, pero siguió operando bajo el esquema de las multinacionales y prácticamente fue una fuente de drenaje de divisas. Eso se recuperó desde 2003/4 y desde entonces estuvo al frente Rafael Ramírez. Y se recuperó con el esfuerzo y un fuerte espíritu patriótico y de clase de los trabajadores petroleros que jugaron un papel político muy importante. Sin embargo, el hecho real es que se hicieron grandes planes, entre ellos valorizar las reservas petroleras en un sector que bordea el Orinoco, una amplia faja territorial de más de 70.000 km2 donde lo desvalorizaban las empresas multinacionales en concomitancia con la vieja dirección de PDVSA diciendo que eso no era petróleo, que era carbón líquido. Eso era una mentira para llevarse el petróleo a precio muy bajo, eso se valorizó y eso hace que Venezuela tenga hoy las mayores reservas petroleras del mundo. Un crudo de tipo pesado, que requiere procesos de transformación para sacar todos los derivados más costosos que el crudo liviano, pero son reservas petroleras probadas y certificadas.

Sin embargo, las inversiones que se hicieron ahí no han rendido. En cuanto al equipo de Rafael Ramírez, yo no puedo certificar si ha habido corrupción o no por su parte, lo que puedo decir es que hay responsabilidad política y más allá de ser juzgados por los órganos del Estado venezolano, tenemos derecho a emitir un juicio político y quienes conocemos ese proceso y particularmente los trabajadores, gran parte ya tenían un juicio político sobre Rafael Ramírez y su equipo, mucho antes de que salga de la empresa.

Ramírez actuó reconstituyendo un juego pendular en vez de impulsar las transformaciones. PDVSA tuvo una recuperación en el sentido que empezó a aportar al Estado, lo que antes no hacía, cumplió un sentido patriótico y se transformó en una especie de super ministerio que aportó una enormidad de cientos de millones de dólares, se habla de 500.000 millones de dólares para el desarrollo de importantes programas sociales a través de las Misiones que se desarrollaron durante el período del presidente Chávez y durante gran parte de la presidencia de Maduro, entre ellas las Misiones de salud y vivienda que llevaron a una bonanza social, a un mejoramiento. Pero no transformó la estructura interna de una empresa capitalista.

PDVSA en realidad no es una empresa, es un holding que tiene más de 200 empresas muy importantes, entre ellas algunas en el extranjero como las que tiene en terreno de EE.UU. la cadena de Citgo que tiene refinería y estaciones de servicio. No transformó esa estructura, siguió siendo una estructura vertical, piramidal, donde operaron clanes entre los cuales había tensiones y hacían sus propios negocios, la propia estructura permitía eso. Eso ya fue debatido por los trabajadores, hubo enormes debates en los años 2004/5 y eso requería una enorme transformación apoyándose en los trabajadores y abriendo el camino hacia la gestión directa y democrática en la industria petrolera.

Rafael Ramírez hizo un juego pendular, se apoyó en elementos de la tecnocracia, que normalmente se generan en estas industrias, por su calidad técnica, en cuadros técnicos porque tienen ciertos niveles de privilegios, aunque se achataron esos privilegios en relación a la etapa anterior, sin embargo, siguió siendo así e hizo su juego. Cuando era acorralado por esa tecnocracia, daba una suerte de coletazo a la izquierda llamando a los trabajadores y éstos siempre respondieron en función del apoyo al proceso revolucionario, pero después los aplastaba, cortando cualquier atisbo de organización.

Esa propia tecnocracia se fue cortando sola, incluso muchos trabajadores denunciaron fraudes como ahora lo hace el propio Fiscal, no son sorpresivos, porque los trabajadores ya los habían denunciado pero no encontraron eco en las altas esferas del Estado. Podríamos dar nombres, ahí se fueron millones.

El hecho es que efectivamente la producción petrolera empezó a caer, y ha caído mucho. Hubo dos fases, primero un problema que es externo a Venezuela que es la caída del precio del petróleo mundial, que ahora se está recuperando. Ha llegado a niveles más o menos aceptables, de menos de 30 dólares el barril, ahora llegó a 55 más o menos. Hay una recuperación del precio, lo primero que afectó a las divisas del país fue la caída del precio del petróleo, pero después fue la caída de la propia producción de Venezuela, que eso sí es un problema interno.

Esos elementos de corrupción ahora salen a la luz pero se han encubierto durante mucho tiempo y la situación crítica deja a la luz la basura, que no es sorpresa para muchos de los trabajadores. Quienes transitamos los campos petroleros lo vimos, los trabajadores propusieron cantidad de innovaciones, hicieron esfuerzos enormes y justamente en estos días hay una suerte de protesta de parte de los trabajadores particularmente radicado en un sector de los llamados mejoradores que está en el Estado Anzoátegui en uno de los complejos petroquímicos más grandes que tiene Venezuela, el complejo Mariscal José Antonio Anzoátegui que se lo conoce como “Jose” que está al borde del Caribe hacia el oriente del país, en una de las empresas de PDVSA que es mixta, Petrocedeño , ha habido todo un planteamiento de los trabajadores que seguramente tiene eco al interior de la empresa. Y es serio. Ellos mismos lo dicen en un video que ha trascendido, ellos no son guarimberos, son de una base social que está planteando que no le alcanza su salario y que conoce las ineficiencias de adentro. Esto ha pasado en estos días. Por eso es preocupante esta situación.

Los saqueos de estos días no son tan importantes, ha habido saqueos porque hay una situación convulsa en el país, contra negocios menores, panaderías, pequeños supermercados chinos, siempre hay bandas, además de una sociedad muy violenta que viene de todo este período.

Pero la industria petrolera está parada en muchos casos por falta de insumos, porque no hay inversiones. Ahora se han cambiado los equipos directivos y ha tomado el control un equipo militar que no conoce nada de la cuestión petrolera y lo que es más grave es que hay un vaciamiento técnico también, porque muchos cuadros técnicos valiosos optan por irse. Por supuesto, la industria petrolera es un mundo especial y se van a trabajar a otro lado por razones de supervivencia. Más allá de que muchos han puesto el hombro al proceso durante muchos años.

Entonces, la responsabilidad de Rafael Ramírez, más allá de la corrupción, porque la estructura ha permitido la corrupción y hubo elementos antes y nunca se hizo lo que debe hacer un proceso revolucionario, una autocrítica pública. Cuando las heridas se tapan, el pus queda abajo y en algún momento estallan. Esos actos de anticorrupción eran la forma de elevar la moral y no hay revolución sin moral revolucionaria, incluso los programas de Chávez, todos los programas nacionales tenían como primer punto la ética revolucionaria y no por casualidad.

La revolución no se hace solamente con cuestiones materiales, sino con las transformaciones profundas del Estado. Y la industria petrolera, como todos los grandes negocios son elementos muy corruptos pero, además, la estructura permitió históricamente eso y ahora se han desarrollado.

Esta es la situación y vamos a ver si este proceso se encausa. Sin embargo, los trabajadores mismos no están dispuestos a romper con la revolución, pero tampoco pueden vivir en esta situación. Y tampoco hay una fuerza política organizada con una calidad programática superadora de esta situación.

El papel de la Fuerza Armada Nacional Bolivariana (FANB)

M.H.: Mencionaste que la dirección de la empresa ha sido asumida por las Fuerzas Armadas. ¿Cuál es el rol que cumplen las Fuerzas Armadas en la actual coyuntura en Venezuela?

N.B.: Formalmente no son las Fuerzas Armadas, es un General que estuvo a cargo de la Misión Vivienda, el General Manuel Quevedo. Pero está claro que con él se entroniza el sector militar, que ha sido un factor permanente, es uno de los pilares en el que se ha apoyado el chavismo. Ha tenido un papel preponderante, Chávez mismo era militar pero eso no significaba que toda la Fuerza Armada estuviera de su lado.

Hoy es uno de los factores que se expresa a través del gobierno, a través de la figura del Vicepresidente del PSUV, Diosdado Cabello, que no representa quizás a todo el sector militar, no hay por qué suponer que son todos homogéneos. Otro es el Comandante de las FF AA que es el General Padrino López, una figura relevante, un hombre de pensamiento y penetración estratégica, uno puede consentir o no, pero no es sólo un militar operativo, es un hombre de pensamiento y está claro que es uno de los puntales del proceso.

Ahora, esta Fuerza Armada, por un lado, no son las que le serviría a ninguna derecha en América Latina, por eso es incompatible cualquier paso o regreso a las democracias representativas tradicionales con su existencia. Tendrían que reconvertir todo esto y eso es un hecho traumático.

Por otro lado, las FF.AA. siempre tienen un sentido verticalista, si bien son muy eficientes y han sido una pieza fundamental del proceso revolucionario, tampoco son un factor que esté muy proclive a instaurar una democracia que surja de las bases. Hay un conflicto ahí, son las tensiones normales de cualquier proceso revolucionario.

En este momento yo diría que juega un papel más decisivo. Chávez tenía un papel de imponer, más que el Presidente Maduro, la situación se lo permitía, el nivel de movilización de masas durante el período de Chávez llevó a los éxitos electorales. Acá los últimos éxitos electorales se dan sobre un proceso de retraimiento del movimiento de masas, incluso de desmoralización de gran parte de los sectores que apoyan al chavismo, que no se vuelcan a la derecha, porque ha habido una elevación general de la conciencia y saben lo que es la derecha. Además, la derecha se encarga de recordar todos los días lo que es con sus acciones concretas. Pero que podrían en otro cuadro favorecer otra salida.

La derecha juega de manera ambivalente. Justamente hoy se está haciendo una larga reunión de negociación en República Dominicana, no sabemos claramente qué es lo que negocian ni qué es lo que plantea la derecha. Está claro que la derecha busca ahogar económicamente, incentivar todo el desmadre económico tratando de provocar una sublevación popular, lo que no pudo lograr el año pasado, para que se haga insostenible el gobierno.

Eso con una mano, la otra está buscando una negociación electoral en condiciones que le permitan competir. La derecha no tiene unidad pero es muy probable que el caballo tapado, que no es tan tapado, de la burguesía venezolana sea uno de los más grandes empresarios, Lorenzo Mendoza del grupo Polar, que se inscribiría dentro del grupo de los empresarios exitosos, tipo Macri o Piñera que acceden directamente al gobierno, con la diferencia que Lorenzo Mendoza es un poco más inteligente que el que tenemos acá, un poco más culto, desarrollado y de una familia más tradicional, no una lumpen burguesía como el grupo macrista, sino más arraigada, con un enorme poder económico que aparece frente a la falta de partidos de la derecha que no pueden poner candidatos. Una de las cartas tapadas que tienen es esa.

La otra carta es la que un ex funcionario del FMI ligado a las finanzas que escribió en estos días que lo que hay que lograr es una intervención militar externa. Eso pidió. Estas son las cartas con las que juega la derecha, entonces el factor militar es muy importante, juega un papel decisivo en este proceso.

Hay una contradicción ahí, es una de las que no pueden resolver, cómo se va a adaptar si regresa la república tradicional burguesa y la derecha recupera el control del gobierno, qué va a hacer con esta Fuerza Armada. Pero además qué va a hacer con el pueblo, porque el pueblo no se va a quedar en la casa. Entonces está planteado inevitablemente que el regreso de la derecha en Venezuela, a mi modo de ver, está ligado a una contrarrevolución bajo la forma de fascismo.

Tienen que aplastar a esta Fuerza Armada de alguna manera, fracturándola, cosa que no han conseguido hasta ahora y tienen que aplastar a las masas. Nada de esto ha ocurrido, por eso estamos en una situación de semi anarquía en la cual el gobierno de Maduro está tratando de controlar la situación, pero la economía no se va a estabilizar si no hay estabilidad política. Una cosa está ligada a la otra, porque la solución básicamente es política, pero también hay serios problemas económicos. Tienen que ver cómo salen de esta trampa con el dólar, que prácticamente ha liquidado la moneda venezolana, es un símbolo vacío. Esto licúa todo e impide la convivencia normal, el ejemplo que te daba de los trabajadores petroleros que pedían hoy por el atraso desde octubre de las Convenciones colectivas.

M.H.: Cuando Norberto se refiere a la trampa del dólar, tiene que ver con la venta que realiza el gobierno, los dólares que capta PDVSA se los vende al Banco Central de Venezuela a 10 Bolívares que luego son distribuidos a los empresarios para incentivar por esa vía las importaciones que terminan siendo ficticias, con sobrefacturaciones, manipulación del mercado paralelo, contratos sobrevalorados y cuando en realidad el cambio de la divisa norteamericana está varias veces por encima de esos 10 Bolívares, lo que permite grandes negocios a quienes reciben a este tipo de cambio el dólar norteamericano. Una salida que está intentando instrumentar el gobierno venezolano es la creación de una criptomoneda denominada Petro.

N.B.: No está funcionando todavía.

Las comunas no existen como poder comunal

M.H.: ¿Querés agregar algo que no hayamos abordado en la entrevista y consideres importante?

N.B.: Primero lo que hay que decir es que al lado de todo esto hay un desarrollo de elementos de poder popular muy importantes. Ya hablé de los trabajadores pero hay otro sector que es el de las comunas. Chávez planteó en su último alegato significativo desde el punto de vista político, que la opción era comuna o nada, cómo transformar la superestructura del Estado burgués para avanzar hacia el socialismo, cumplir con lo que él llamó a votar, el Plan de la Patria, pero el programa no se está cumpliendo, el plan no se implementó; pero insisto, era comuna o nada.

Las comunas se han desarrollado en un número que cuantitativamente puede ser más o menos importante, pero es significativo, el pueblo ha optado, tanto a nivel suburbano como agrario, se han desarrollado y lo siguen haciendo.

El problema es que esas comunas no existen como poder comunal, no tienen expresión ni incidencia en las políticas globales del Estado, no es solo que se creen comunas cuantitativamente, no se trata de una suma de comunas, sino es cómo eso se plasma en una incidencia en la determinación de las políticas públicas principales y de los principales planes del Estado.

Un sector aspiraba a que la nueva Asamblea Constituyente recoja eso y sea su caja de resonancia, pero hasta ahora no lo ha sido y hay ahí una frustración.

En estos seis meses la Asamblea Constituyente ha tomado medidas, es un auxiliar para paliar la crisis institucional que la derecha estaba bloqueando; al controlar la Asamblea Nacional bloqueaba la institucionalidad.

La Asamblea Nacional Constituyente pasa por encima de eso, con su poder soberano, que es avalado por el Tribunal Supremo de Justicia y dicta las leyes que la Asamblea Nacional se negaba a dictar y que generaba un caos en el país que impedía gobernar. Ha cumplido ese papel pero no ha funcionado como caja de resonancia de estructuración del poder popular.

Lo que debería ocurrir a nivel de las grandes industrias, porque no nos olvidemos que Venezuela cuenta con todas las industrias básicas, siderurgia, aluminio, toda la industria de la electricidad, las telecomunicaciones están en manos del Estado. Esas industrias tienen que servir al pueblo. Es inconcebible que Venezuela no tenga autoabastecimiento alimentario en lo fundamental, porque tiene condiciones naturales, incluso bajo el capitalismo en gran parte se ha retrocedido en eso.

Ahora, las comunas están haciendo esfuerzos, se han desarrollado, el tema es cómo se integra esa producción de las comunas, cómo se refleja en la ciudad, esa es la forma concreta de la alianza entre un país urbano y la clase campesina. Hay que dar una forma de integración, el famoso programa de la alianza obrero-campesina. Todo eso no se expresa públicamente.

Yo creo que hay un sector que tiene la perspectiva de un fuerte capitalismo de Estado en alianza con el mercado, un poco al estilo del modelo chino después de las reformas de Deng Xiaoping. Creo que tienen en mente esa visión. Hay un pequeño detalle, que en China eso funciona porque previamente hubo una revolución muy profunda, la maoísta, que aniquiló prácticamente a las viejas clases explotadoras, después resurgieron, una nueva burguesía, pero totalmente controlada por el Estado, por la vía del Partido y por el poderosísimo Ejército Popular chino.

En Venezuela las viejas clases explotadoras nunca fueron aplastadas y conservan un enorme poder en la economía, entonces es muy poco probable esa vía, porque la gran burguesía no va a hacer ningún proceso de inversión, eso va a caer en manos del Estado.

Entonces, lo que está planteado es este gran debate histórico, es un laboratorio de ensayo esta transición que todas las fuerzas progresistas, revolucionarias de izquierda tenemos que prestarle atención, mientras defendemos y evitamos que el imperialismo aplaste Venezuela, a ver cómo las masas pueden resolver la situación; si se logra, será una gran experiencia histórica.

Venezuela está en una encrucijada, veremos cómo se sale, nadie tiene la receta, pero hay una enorme voluntad en una gran parte del pueblo que no está dispuesto a volver a la derecha, pero tampoco a morirse de hambre.

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*Entrevista realizada por Mario Hernandez en el programa Plan B de la radio «FM La Boca (90.1)» (11 de enero de 2018)), reproducida con su autorización.